Élmény volt Görögország, emlékezetes a beszélgetés Michnikkel orosz vodka mellett. Michnik ismert történelmi személyiség volt, a lengyel ellenállás nagy alakja, azok közé tartozott, akik megbuktatták a kommunizmust. A Gazeta Wyborcza-t a Népszabadság mellett Kelet-Európa, a volt tábor legfontosabb napilapjaként tartották számon. Tudomásom szerint másnak interjút akkor Michnik nem adott, „sikeremben” sokat számíthatott, hogy Gazsi (TGM) közös barátunk volt. A Hétben a bevezetőt az interjúhoz egy indoklás előzte meg, arról, hogyan jöttünk össze Görögországban közös szakmánknak, a médiának köszönhetően. (A beszélgetés A Hétben a fenti címmel jelent meg, alább az idézőjeles, Michnik szövegéből kiragadott cím a szerkesztő leleménye…)
Bevezetés: Göröghon, mass media
November 10-én Bukarestben cudar idő fogad, hatalmas hópelyheket kavar a hideg városi szél. Egy napja érkeztem meg ebbe a télbe Görögországból, az Ebrosz deltatorkolatához közeli Alekszandropoliszból. Úgy tapasztalom, hogy Romániába visszatérni egyre nehezebb, bárhonnan.
Ez volt a harmadik idei görög utam. Az első két alkalommal a Balkáni Újságíró Konföderáció alakuló kongresszusát készítettük elő, illetve tartottuk meg. A Magyar Újságírók Romániai Egyesületének (MÚRE) képviseletében voltam jelen, annak bukaresti területi alelnökeként. Nem tudom, ok-e a büszkeségre, hogy a Konföderáció tagországai (Bulgária, Ciprus, Görögország, Jugoszlávia!, Moldávia, Románia, Törökország) közül csak Romániában van kisebbségi újságíró szervezet, tény viszont, hogy a MÚRE önálló egyesületként jelen van ebben a nagy regionális szakmai szövetségben.
Európa legnagyobb és politikailag legforróbb régiója ez. Általában is divatos régiókban gondolkodni, a balkáni övezet pedig különösen fontos, ezért tulajdonít neki megnövekedett figyelmet a Közös Piac és az Európai Közösség. Ezért támogatja külön program (INTERWEG) keretében a balkáni sajtóközpontokat (Balkan Press Center), amelyek közül kettő – Szalonikiben és Szófiában – hatékonyan működik, a harmadik – Bukarestben – a szervezés fázisában van.
Kétszer tehát „unionistaként”, harmadszor meghívottként jártam Görögországban, ahol a szervezők (élükön Antonisz Kurtisz elnökkel, Mihalisz Triandafiridisz programvezetővel és Nikosz Karrasz alelnökkel) mindannyiszor tartalmas programot biztosítottak. Az amúgy fárasztó, huszonnégy órás autóút pedig nemcsak olvasásra alkalmas, hanem barátságkötésre is; nem biztos, hogy ha nincsenek ezek az utak, olyan jó viszonyba kerülök Alina Mungiuval vagy Petre Mihai Băcanuval. Hát még a magyarul kiválóan beszélő Nikosz Karrasszal vagy a belgrádi Dusán Csukiccsal, a szófiai Bojko Boriszovval.
A Balkan Press Centernek (a szófiainak és a szalonikinek) ez volt a harmadik nagy rendezvénye. Ezúttal a téma: Forradalom az informálásban. A tömegtájékoztatás fejlődése. Neves meghívottak beszéltek a politikai sajtóról, sajtó és politikum, sajtó és humanizmus viszonyáról, sajtóetikáról és a sajtóeszközök robbanásszerű fejlődéséről stb.
Számomra – és nem csak számomra – a legrokonszenvesebb meghívott, a legmegkapóbb egyéniség Adam Michnik lengyel politológus, a Gazeta Wyborcza főszerkesztője volt. Asztal mellett, poharazgatás közben hatalmas beszélgetések kerekedtek. A volt ellenzéki beszélt 500 ezer példányban megjelenő lapjáról, amelynek Varsón kívül öt városban van helyi melléklete; Havelről, aki a barátja, és Walesáról, aki már nem a barátja; a lengyel disszidenciáról, amelynek egyik legfontosabbb és leghíresebb alakja volt. A tudományos összejövetelen a populizmusról tartott nagy hatású előadást.
Az interjúra másnap délelőtt került sor, miután elmondtam, hogy lapunk többször közölt tőle cikket (átvételben) és megmutattam neki A Hét legújabb számát. (A beszélgetés francia nyelven folyt.)
„Ki kell dolgozni a posztkommunista korszak nyelvezetét”
– Napjaink kelet-európai populizmusáról beszélve, ön egy új, paradoxális fogalmat használt: „anticommunisme a visage bolchévique” – bolsevik arcú antikommunizmus. Megkérem, magyarázza meg részletesebben.
– Úgy vélem, ez a jelenség mindig is létezett a történelemben; az ellenzék magára ölti ellenfelének tulajdonságait.
– Felépítése tekintetében? Diszkurzusa tekintetében?
– A módszer tekintetében. A kommunista propaganda pont olyan totális volt, mint a fasiszta. Ugyanúgy, mi ma a kommunizmus bitangjai vagyunk. Ugyanaz a sajátos gondolkodásmód, ugyanaz a törekvés a centralizáló, a teljes hatalmat magáénak akaró politika előkészítésére. Gyakorta láthatunk megnyilvánulni olyan személyeket, akik valóban antikommunisták, akik a végsőkig képesek harcolni a kommunizmus ellen, akik visszautasítják a kommunista ideológia értékeit, ám nagyon hasonlítanak a kommunistákhoz, ugyanannak a politikai iskolának a neveltjei, ugyanaz a gondolkodásmódjuk, a beszédmódjuk, az életmódjuk. Kommunista módszerekkel akarják felszámolni a kommunizmust – nos, ez a bolsevik arcú kommunizmus.
– Az ilyen és hasonló jelenségek megragadása, feltárása felveti a „language”, a terminológia szerepének fontosságát a politológiában.
– A nyelv, a fogalomhasználat valóban rendkívül fontos, hiszen éppen ebben a tekintetben vagyunk a leginkább foglyai a régi korszaknak, ellenfeleink szóhasználatának. Nem vagyunk elég szabadok ahhoz, hogy megfogalmazhassuk helyzetünket. Új politikai nyelvre van szükség. Lengyelországban a kommunizmus bukása után a nyelv felszabadulásának első szakasza a megbélyegzések, a rágalmazás szakasza volt: „a kommunisták banditák, disznók, gyalázatosak…” Ennek véget kell vetni. Persze hogy nem voltak valami nagyon rokonszenvesek, de az egész jelenséget a mi fogalmainkkal kell elemeznünk, nem az övéikkel. Ki kell tehát dolgozni a posztkommunista korszak nyelvezetét. Új jelenségekhez, új konfliktusokhoz, új magatartásformákhoz, új ideológiákhoz új fogalmak szükségesek.
– A fogalom nem előzheti meg a jelenséget?
– Igen, a filozófus számára a helyzet talán más. De a közéletben az elsődleges mindig a társadalmi, kulturális, politikai jelenség – megnyilvánulása után a nyelvben a megfelelő fogalmakat megtalálni, hogy az új tartalmak nevet kapjanak.
– Ön több új paradigmatikus fogalmat vezetett be a politológiában. Ezeknek csak egyike a bolsevik arcú antikommunizmus…
– De hát itt nem a kifejezés a fontos, a jelenség létezik: Bukarestben és Budapesten, Lengyelországban és Oroszországban. Közönséges, megszokott dolgokról beszélni nem nehéz, ezekre vannak szavaink. De amikor Szófiában a tömeg Zselio Zselev könyvét égeti, arra már nincs megszokott szó. Az már bolsevik arcú antikommunizmus, éppen azért, mert nem emberarcú, nem demokratikus, nem szabadságelvű antikommunizmus, amely az emberi jogokért, az emberek egyenlőségéért dolgozik.
– Létezik ilyen antikommunizmus?
– Természetesen.
– Az ön munkásságában?
– A gyakorlatban. Hogyne léteznének demokratikus törekvések. Magyarországon például Kiss János, a Fidesz, Kiss Gy. Csaba, de maga Antall József is, nálunk Lengyelországban Kuron, Geremek, Mazowiecki, de vannak Oroszországban is. A kétféle antikommunizmus között a különbség abban van, hogy míg az egyik egy új apartheidet akar előkészíteni, a másik a megkülönböztetésnek minden formáját fel akarja számolni. Úgyszintén élesen merül fel egy új gond: a tiszta etnikai állam utópiája, amelyben a kommunisták nem tartoznak azokhoz, akiké az állam, mert nem „tiszták” – ez barbár antikommunizmus. Számomra két vízválasztó kritérium létezik: 1. az intézmények és a mentalitás dekommunizálása szemben a konkrét személyiség diszkriminációjával; 2. a polgári állam szemben a zsarnok állammal. De hát ezt nem én találtam ki.
– Megemlített néhány magyarországi politikust. Hadd kérdezzem meg, hogyan látja az ottani politikai helyzet alakulását, különös tekintettel a jövő évi választásokra, amelyeken az eddigi felmérések szerint a fő esélyesek az MSZP, az SZDSZ és a Fidesz?
– Nem vagyok próféta. Természetesen olvastam Bauer Tamás rendkívül mély elemző tanulmányát, amely egyetért ezzel az előrejelzéssel. Úgy vélem, Horn Gyula posztkommunista politikai alakulata nem totalitárius alakulat – egyszerűen posztkommunista. Az SZDSZ mint koalícióvezető, a Fidesszel karöltve – nos, véleményem szerint ez nem is olyan tragikus perspektíva.
– Ha a baloldal nyer, el tudja képzelni Magyarországon a Pawlak-effektust?
– Remélem, nem következik be. A választásokat persze utólag kell elemezni, nem előre. De remélem, hogy a demokratikus törekvések Magyarországon elég erősek ahhoz, hogy jó kormányzást biztosítsanak.
– A lengyelországi választások egész Kelet-Európa számára meggondolkoztató eredménnyel jártak…
– Igen korai még ennek a koalíciónak a jövőjéről beszélni, nehéz azt előre látni. Pawlak mély dilemma előtt áll. Vagy hűtlen lesz a választóihoz, és akkor elveszíti a támogatásukat, vagy hű marad hozzájuk, és akkor szétrombolhatja a nemzetgazdaságot. Mindenesetre nyugodtabb vagyok, amikor Kwasniewskit hallom, aki a posztkommunisták vezetője, mint amikor Pawlakot hallom, a hatalom demagóg populistáját, az üres jelszavaival.
– Láttam, megragadta a figyelmét Kiss Gy. Csaba interjúja Ryszard Kapuscinskivel, amikor A Hetet végiglapozta. Ezt követő lapszámainkban mi is közöltünk-közlünk néhány részletet A Birodalomból. Hogyan kommentálná Ryszard Kapuscinski könyvét?
– Jól ismerem, hiszen lapom közölte először, nagy részletekben. Kapuscinski kollégám. Könyve nagyon érdekes, jól jelzi gondolkodásmódját, stílusát. A lengyel perspektíva Oroszországgal szemben különleges pespektíva. Jó könyv, mély elemzés, de egyben látom benne korunk hangulatát is. Ugyanis Kapuscinski számára a Szovjetunió egyértelműen a rossz birodalma. Ám ez nem ilyen egyszerű, hisz emberek milliói számára a Szovjetunió a világ proletárjainak hazája volt. Beszéltem vele erről. Kiváló könyv, kiváló író. De számomra ez az elemzés maga is egy mítosz.
– A Szovjetunióról mégis a börtön jut eszembe, róla pedig a börtönfogoly paradoxona, amelyet ön előadásában szintén említett. Hogy tehát a fogoly „bent” – ahol a szabadsága korlátozott – biztonságban érzi magát, kijutva pedig az élete összebonyolódik, ezért nosztalgiával gondol vissza fogságára.
– Azt hiszem, ebben a kérdésben a jogegyenlőség a döntő. Mostani változásaink ez ellen hatnak. A jog érvényesülése, az egyenlőség egyszersmind szociális biztonságot is jelent. Ezek a tömegek számára rendkívül fontos értékek. A kommunizmus iránti egész nosztalgia, Lengyelországban például, olyan hagyományos értékek szétrombolása miatt van, mint a jog, az egyenlőség, a szolidaritás, a biztonság. Hogy az ember nem maradt munka nélkül, hogy az utcán nem támadták meg a huligánok. Az átalakulás korában ezek az értékek felbomlottak, csak az emberek nosztalgiájában élnek.
– Tekintve mindezeket a változásokat, derűlátó-e vagy pedig borúlátó térségünk, Közép- és Kelet-Európa sorsának alakulását illetően?
– Tudja, ugye, mi a különbség az optimista és a pesszimista között. Nos, én egy nagyon jól informált optimista vagyok. Nem engedhetem meg magamnak, hogy ne legyek derűlátó, mert ez szükséges ahhoz, hogy megváltoztassunk bizonyos dolgokat. De antiutópikus optimista vagyok. Tudom, hogy erőfeszítésem nem elég, hogy elképzeléseim csak igen kis mértékben valósulhatnak meg. De ez a kevés teszi érdekessé és széppé az életet.
Megjelent A Hét XXIV. évfolyama 46. számában, 1993. november 19-én.